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조응천 전 의원이 27일 뉴스1TV '팩트앤뷰'에 출연해 질문에 답하고 있다.(뉴스1TV '팩트앤뷰' 캡처)
(서울=뉴스1) = ■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (https://www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:40) ■ 일자 : 2025년11월27일(목) ■ 진행 : 이호승 기자 ■ 연출 : 정윤경 기자, 박은정 기자 ■ 출연 : 조응천 전 의원 "기피신청 시 재판 정지돼 검사 퇴정은 감찰 대상 아냐""검사에게도 재판부 기피 권한…법관 모독 주장은 모순" 골드몽게임 "법원행정처 폐지, 정치 판사 양산하게 될 것""국힘 지선 경선, 오히려 민심 70% 반영해야""李 대통령, 정청래 연임이 국정운영에 도움 될지 고민할 것" ▷이호승 : 뉴스1TV 팩트앤뷰 이호승입니다. 27일 방송 시작합니다. 민주당이 법원행정처 폐지를 추진한다고 밝혔습니다. 당장 위헌 논란이 일고 있는데 조응천 전 의원 모시고 자세한 사아다쿨 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하세요. ▶조응천 : 네 안녕하세요. ▷이호승 : 법원행정처 폐지 얘기 전에 검사 집단 퇴정 논란 관련해서 좀 여쭤보고 들어갈게요. 이화영 전 경기도 평화부지사 위증 혐의의 재판에서 검사들이 집단 퇴정한 것을 놓고 이재명 대통령이 감찰을 지시했는데 직접적으로 이분들을 감찰하라고 지시한 건 아니었지 바다이야기게임2 만 그렇게 읽혀요. 감찰이 가능한 부분입니까? ▶조응천 : 글쎄요. 간단하게 왜 퇴정했는지를 제가 보도 내용을 바탕으로 말씀드리자면, 이 사건은 소위 말하는 연어 술 파티가 있었다 없었다 그게 지금 쟁점인 걸로 아는데, 연어 술 파티가 있었다고 주장한 날짜가 아주 뭐 이랬다가 저랬다가 5월 며칠이었다가 뭐 10 며칠이었다가 오락가락하죠. 오션파라다이스사이트 날짜가 계속 바뀌었어요. 그러니까 검찰이 입증해야 하는 것은 언제 연어 술 파티를 했다는 것을 입증하는 게 아니고, 이분이 얘기하는 그 모든 날짜를 다 살펴봐도 연어 술 파티는 없었다는 부존재를 입증해야 하거든요. 그러려니 그 각 날짜, 막 그냥 던져놓은 그 날짜별로 당시 검찰청까지 호송을 해서 개호를 한 교도관들이 많을 거 아닙니까? 그래서 "5월 10일 바다이야기슬롯 입니다. 그때 교도관 누구입니다. 그때 있었습니까?"를 증인으로 채택해야 되는데, 더군다나 이거는 국민참여재판이거든요. 그러니까 고도의 법 지식이 있는 게 아니기 때문에 이해하기 쉽게 간명하게 사실관계를 확정을 해줘야 되는데, 그런 분들 다 포함해 가지고 ▷이호승 : 64명이었죠. ▶조응천 : 64명이라고 그래요. 아마 교도관이 50명 넘어가는 것 같고. 그런데 그중에 다 자르고 또 그때 입회했던 변호인 변호사들 그것도 다 자르고. ▷이호승 : 6명인가요? ▶조응천 : 그래서 6명만 증인 채택을 했다는 거예요. 물론 이게 국민참여재판이기 때문에 시간이 한정돼 있습니다. 근데 어떻게 64명을 다 하냐 나는 재판부의 고충도 이해는 됩니다마는, 어쨌든 그러면 변호인한테 그 주장하는 날짜를 갖다 좀 줄이라고 해서 폭을 줄이든가 뭐 그런 게 있어야 되는데, 그러니까 입증을 못하게 됐다. 지금 소송 지휘하는 대로라면 형사소송법상 18조인가요? 검사와 피고인은 재판 불공정이 우려되는 경우에는 판사를 회피할 수 있다. 기피할 수 있다. ▷이호승 : 기피 신청도 했죠. ▶조응천 : 불공정한 재판을 할 염려가 있을 때는 기피 신청할 수가 있어요. 그러니까 피고인뿐만 아니고 검사도 물론 피고인 쪽에서 자주 하고 검사 쪽에서 기피하는 건 아주 드문데, 이건 공소 유지가 어려울 것 같다고 생각이 돼서 어쩔 수 없이 그렇게 된 거고, 이 정도 사건 같으면 미리 대검하고 조율이 이루어져 가지고 보고가 된 걸 거고, 그리고 형사소송법에 의하면 기피 신청이 들어왔을 때는 원칙적으로 재판 중단됩니다. 그러면 중단되면 그냥 나가야 되죠. 거기 계속 앉아서 뭐라 뭐라 하는 게 더 이상하잖아요. 지금 이게 그 프로세스거든요. ▷이호승 : 그럼 집단 퇴정이라기보다는 자연스러운 중단. ▶조응천 : 아 그러니까 검사가 4명이었으니까 집단이라는 걸 갖다 붙이는데, 그거 뭐 20명이 돼도 다 퇴정을 했어야 되고 한 명이라도 퇴퇴정을 했어야 되죠. 그러니까 집단이라는 거는 그 네이밍에 불과하고 굉장히 항거하는 듯한 이런 이미지를 주기 위해 가지고 한 건데, 이상의 말씀을 종합해 가지고 말씀드리면 형사소송법상 검사와 피고인한테 공통으로 주어진 권한이에요. 이재명 대통령도 과거 재판받을 때 그 기피 신청 많이 했었습니다. 그래서 재판이 뭐 한 개일 공전 하고, 두 개일 공전 하고 그런 경우가 있었잖아요. 그러니까 검사도 뭐 그렇게 흔한 사례는 아닙니다만 이렇게 해야 할 필요가 있을 때는 하고, 그리고 기피 신청을 했으면 저 소송 절차가 중단이 되기 때문에 앉아 있을 하등의 이유가 없는 거죠. 그래서 이걸 가지고 감찰을 한다는 게 난 무슨 얘기인지 잘 모르겠어요. ▷이호승 : 감찰할 부분이 저쪽에서 얘기하기엔 그거 아닙니까? 고의로 지연시키려고 그런 거다. 재판의 고의적인 지연. ▶조응천 : 그건 뭐 대장동 사건, 또 대북 송금 사건 등에서 피고인들이 계속 그렇게 해왔던 거라 가지고 검사도 그렇게 하는 거라고 생각을 하는지 모르겠는데, 제가 말씀드렸다시피 공소 유지가 힘들게 됐다. 이건 재고해 주라 도저히 안 된다 이거는 그런 차원에서 한 걸로 보입니다. 근데 대통령이 어제 귀국하자마자 이렇게 법원을 모욕하고 뭐라고 그랬더라 뭐 사법. ▷이호승 : 사법부 모독. ▶조응천 : 법관에 대한 모독은 사법 질서와 헌정에 대한 부정행위, 법관과 사법부의 독립과 존중은 삼권 분립과 민주주의 헌정 질서의 토대이자 매우 중요한 가치라고 말씀을 하셨다고 강유정 대변인이 얘기하면서 감찰 수사 지시가 있었다는 거잖아요. 평소에 이런 생각 갖고 계셨으면 참 좋았는데, 아니 지금 조희대 대법원장 상대로 청문회 하고 뭐 특검하자고 그러고 헌정사상 최초로 증인 채택을 하려고 하다가 안 되니까 참고인으로 해가 지고 못 나가게 하고. ▷이호승 : 그건 뭐 대통령이 지시한 건 아니고 민주당이. ▶조응천 : 아니 어쨌든 그러면 거기에 대해서도 그렇게 얘기를 했어야지, 민주당 정부에서 있었던 정권에서 있었던 일이잖아요. ▷이호승 : 이율배반적이라는 말씀이죠. ▶조응천 : 최근 들어 법원행정처 폐지라든가 징계위에 사람 많이 넣는 거라든가 뭐 하여간 모든 일련의 과정이 제가 보기에는 법관과 사법부의 독립과 존중과는 완전 정면으로 반하는 일이거든요. 거기에 대해서는 그렇게 얘기 안 하고 형사소송법에 따라 가지고 퇴정한 거, 더군다나 자기 자신과 관련된 사건, 공동 피고인의 재판에 관해서 이렇게 하는 게 맞나? '네모 유덱스 인 카우자스와카우자스와부터 내려오는 그냥 자연 정의예요. 그 누구도 자기 자신의 재판에 재판관이 되어서는 안 된다. 그게 이제 이해 충돌로 가는 거고, 그러니까 그걸 거스르니까 이게 뭐지 왜 이러지라고 생각이드는 거지. ▷이호승 : 법원행정처 폐지 말이에요. 법원행정처를 폐지하는 게 대법원장의 법관 임명 그 기능을 없애겠다는 얘기인데, 이 조희대 대법원장 겨냥한 거라고 보세요? 아니면 그 이상 플러스알파가 있다고 생각하세요? ▶조응천 : 그러면 이번에 폐지했다가 조희대 대법원장 물러나면 다시. ▷이호승 : 그건 아니겠죠. ▶조응천 : 그게 아니고 어쨌든 지금 입법권, 행정권을 장악하고 있는 상황에서 사법부 사법권까지 접수를 하게 되면 이제 아무도 대한민국 내에서는 그들이 하고 싶은 것을 막을 혹은 발목을 잡을 그런 권력 그런 집단 그런 세력은 없다는 거죠. 이게 바로 법치주의 삼권분립의 붕괴고, 형식적 민주주의고, 선출 권력이 임명 권력보다 우위에 있다. 사법부라도 국회가 그 구조를 짜주면 그 안에서 하면 된다. 이건 누구 말씀입니까? 대통령이 취임 100일 때 했던 얘기죠. 그러니까 이 얘기 이 말에서 모든 게 지금 뻗어 나가는 거예요. 입법부가 위에 있다. 선출 권력이 위에 있다. 사법부 너희는 뭐라 하지 마 우리가 정해준 대로 해. ▷이호승 : 권력에는. ▶조응천 : 층위가 있다는 건데, 저는 뭐 그 말 한마디로 이 국민주권 정부의 성격, 앞으로의 행보는 딱 정해졌다고 그렇게 보기 때문에 더 이상 기대를 안 합니다. ▷이호승 : 법원행정처가 폐지되면 사법행정위원회가 들어서는데, 여기서 이제 법관 인사권을 휘두르게 될 것 아닙니까? 양심을 걸고 판결을 하는 사람들이 판사인데 흔들릴까요? 그게. ▶조응천 : 당연하죠. 예를 들어 지금 지귀연 부장 얼마나 지금 고초를 치르고 있습니까? 거기다 중계까지 해서 일거수일투족이 다 지금 노출되고 있는데, 지귀연 부장 말은 안 할지라도 굉장히 위축돼 있을 겁니다. ▷이호승 : 그렇겠죠. 거기다가 얼굴이랑 다 알려졌고. ▶조응천 : 3대 특검에서 청구한 구속영장 그거 기각한 영장 전담 부장들 3명 거기에 대해서도 얼마나 비난이 가해지고 있어요. 그래도 지금은 인사권이 대법원장한테 있기 때문에. ▷이호승 : 그나마 버티는 건데. ▶조응천 : 안 바꾸죠. 지금 이 상황에서는 임기 찰 때까지. 근데 만약에 사법행정위원회가 들어오게 되면 "안 되겠다 바꾸자" 그럼 뭐 수시로 내가 이렇게 결정하면 내 보직 경로 보직이 바뀔 수가 있고, 그러면 스텝이 꼬이고 그러면 나는 어떻게 이 조직 내에서 살아갈 수 있는 거야 이런 불안감에 떨지 않겠어요? 그렇기 때문에 법관은 헌법과 법률에 따라 양심에 따라 심판한다. 여기서 양심은 직업적 양심입니다. 그걸 지키기 위해서. 사법권은 법관으로 구성된 사법 법원에 속한다. 그러니까 터치하지 마란 말이에요. 근데 제가 또 말씀드린 거는 입법부는 의원으로 구성된 국회에 속한다고 되어 있지 않습니다. 국회에 있다 국회에 속한다 했지, 왜 그러면 법관으로 구성된 이라고 했을까. 사법부 독립을 한 번 더 강조하는 거라고 저는 생각을 해요. 법관이 주체적으로 능동적으로 사법부의 독립을 지켜 나가게 만든 게 법관으로 구성된 이라고 저는 생각을 합니다. 또 그 속성상 삼권 중에 돈도 없고 칼도 없기 때문에 법원은 가장 약한 존재죠. 이렇게 지켜놨고요. 사법행정권은 어떻게, 이건 재판하는 게 아니니까, "아니 조희대 대법원장 법관들은 재판만 열심히 하세요. 이거는 우리가 할 테니까" 천만의 말씀입니다. 사법행정권은 헌법 101조의 사법권의 일환입니다. 사법행정권이 제대로 되지 않으면은 재판도 제대로 될 수가 없고. 그리고 헌법 104조에 대법원 대법관이 아닌 판사의 임명은 대법원 대법관 회의의 동의를 거쳐 대법원장이 임명한다 이렇게 돼 있잖아요. 그러니까 임명권자는 대법원장이라고 딱 돼 있죠. 그러니까 한 조항만 볼 게 아니고 법관으로 구성된 사법부에 속한다. 양심에 따라 재판한다. 대법원장이 임명한다. 이걸 종합해 보면. ▷이호승 : 위헌 소지가 크다는. ▶조응천 : 위헌 소지가 뭐 저는 그득그득하다고 보는데. 대법관 회의 동의를 구해서 대법원장이 법관을 임명한다고 돼 있는 거 이 대법관 회의가 행사할 수 있는 게 심의 의결권이 아니고요. 비토권이라고 저는 봅니다. ▷이호승 : 아 예. ▶조응천 : 그 문맥상. 근데 사법행정위원회는 뭐예요? 심의 의결한다고 돼 있잖아요. 이게 그냥 단순 자문 기구라도 사실은 좀 문제인데 의결권을 준다 그건 위헌이라고 생각이 듭니다. 왜 외국 사례를 자꾸 드는데 지금 13명 중에 최대 9명 최소 7명이 비법관으로 지금 들어오게 돼 있잖아요. ▷이호승 : 70%죠. 최대. ▶조응천 : 이런 데는 없어요. 어디에 있느냐 헝가리에 있어. 헝가리 국가사법청이라고 거기서 행정법원 판사 인사를 다 해버렸어요. ▷이호승 : 그러게요. 찾아보니까 스페인 이탈리아 이런 데는 거의 70%더라고요. 60% 70%. 법관이. ▶조응천 : 그래서 저 여기는 민주 국가라고 EU에서 취급을 하지 않고 보조금도 끊고 뭐 여러 가지 조치를 하고 있습니다. 폴란드도 마찬가지고요. ▷이호승 : 누군가는 위헌 심판을 청구할 텐데 헌재가 위헌 결정을 내리기가 쉽지 않을 거라는 얘기도 있어요. 부담감 때문에 정치적인 부담감. ▶조응천 : 어쨌든 헌법 소원을 하기에는 입법이 입법 그 자체로 나의 기본권이 직접적으로 침해됐다는 걸 입증을 해야 되는데, 그건 좀 요건에 맞지 않을 것 같아요. 헌법 소원은 그럼 뭐. ▷이호승 : 위헌 청구로 가야 하는. ▶조응천 : 위헌 법률 심판 청구로 가야 되는데, 내란 전담 재판부 같으면은 뭐 재판을 받는 피고인이 있으니까 왜 갑자기 바뀌었냐 재판장이랑 판사가 그 난. ▷이호승 : 위헌 심판. ▶조응천 : 법에 법률에 의한 법관으로부터 재판을 받기를 원한다라고 할 수가 있어요. 근데 이렇게 뭐 행정처를 행정위원회로 바꿨다 그래서 거기서 거기는 이제 인사를 다 하는데 그 사람이 내 재판장이 됐는데 그러면 그거 아니었으면 누가 재판장이 된다는 걸 입증해? 안 되니까. 저는 잘 모르겠습니다. 내란 전담 재판부 얘기가 나와서 다시 말씀드리는데, 헌법재판소가 2019년인가 하여간에 헌법소원에서 그렇게 결정을 내렸던 걸로 기억이 돼요. 헌법상 법률에 따른 법관이라고 하는 거는, 헌법 제 20 몇조죠? 모든 국민은 헌법과 법률에 의한 다른 법관으로부터 신속하게 재판을 받을 권리를 가진다고 기본권 중의 하나입니다. 거기에 법률에 의한 법관이라고 하는 거는 개별 사건을 담당할 판사가 사전에 명확히 규정된 법규범에 따라 선정될 것. ▷이호승 : 네. ▶조응천 : 그러니까 지금처럼 뭐 하다가 마음에 안 든다고 바꾸고 하는 거 이거 안 된다는 거죠. 그러니까 거기에는 법원조직법이 있겠고 또 대법원 내규가 있겠고 관행도 있겠고 뭐 그런 거에 따라 가지고 그동안 해오던 대로 판사가 정해줘야 된다. 그게 법률에 의한 법관이다. 헌법에서 얘기하는. 그래서 내 전담 재판부가 뭐 2심부터 하면 위헌의 소지가 없어진다고 얘기하는데 그거는 이제 제가 생각하기엔 그래요. 지금 뭐 주로 지귀연 부장을 얘기를 하고 있으니까 아니면 영장 전담 부장들을 얘기를 하고 있으니까 마음에 안 든다고 재판 한참 하고 있는데 바꾼다. 이건 사전에 정해진 게 아니기 때문에 이건 위헌이다 딱 떨어진다. 근데 항소심 들어가기 전에 법을 바꿔 버리면 그러면 이 사정이 정해진 거 아니냐 뭐 이렇게 얘기를 하려고 지금 위헌 소지가 없다고 얘기를 하는 것 같은데, 심지어는 지금 그렇게 되면은 내란 전담 재판부 법관 추천위원회라는 게 있잖아요. 그게 법원행정처에는 그런 위원회가 없습니다. 그냥 인사해 가지고 저 각급 법원으로 인사가 가고 그러면 그 법원 내부에서 무작위로 추출해서 재판부를 선정하는 거거든요. 그러니까 지금까지 해왔던 그런 루틴으로 재판부가 정해줘야지 우리가 미리 위원회를 만들어 가지고 거기서 판사를 고르기로 했어. 그러니까 사전에 정해진 거야. 헌법재판소 결정대로 한 거야 그건 아니죠 또 바꾼 거죠. ▷이호승 : 근데 법원행정처 폐지가 일반 국민들에게 어떤 느낌으로 다가오는지 좀 고개를 갸웃할 수밖에 없는데, 이게 뭐 선거법 사건이다. 그래서 정치인들이 재판을 받게 되면 영향을 미칠 수도 있겠지만 보통 사람들은 어떤 영향을 받게 될지 잘 모르거든요. ▶조응천 : 제가 이 자리에 와서 몇 번 얘기했는데 법치주의와 사법 삼권분립은 민주주의를 떠받들고 있는 대들보다, 내력벽(耐力壁)이다. 이거 허물어뜨리면 집 무너진다. 심판입니다. 법관은 심판이잖아요. 심판은 공정해지기를 누구나 원하고, 특히 나한테 불이익을 특별히 편파적으로 불이익을 줘서는 안 된다고 생각을 하잖아요. ▷이호승 : 그렇죠 그렇게 믿죠. ▶조응천 : 그렇기 때문에 사법부는 철저히 심판이니까 저기는 자기들끼리 뭘 결정을 하게 해라. 대통령이 됐건 의회가 됐건. ▷이호승 : 압력을 넣지 말고. ▶조응천 : 다수 정당이 됐건 거기는 손대지 말라고 한 게 우리 헌법의 아버지들이 만든 정신입니다. 근데 지금 이런 식으로 사법행정위원회를 만든다. 사실 공무원은 제일 신경 쓰는 게 뭐예요? 인사입니다. 그다음에 징계고. 인사를 사법부 내에서 그동안의 관행에 따라 다 납득할 수 있는 기준에 따라 인사를 하지 않고 특정 정치 세력에 마음에 안 들면 날리고, 그동안에 특정 정치 세력에 보기에 뭐 마음에 드는 판결을 해 왔다고 생각되는 사람이 훅 날아오고 이러면. ▷이호승 : 불신하죠. ▶조응천 : 정치 판사를 양산하는 거예요. 정치 검사뿐만 아니고. 정치 판사 얘기 나오면 어떻게 됩니까? 사법부 판결에 신뢰 사법부가 흔들리죠. 떨어지죠. 흔들리죠. 흔들리면 법치주의가 흔들리고. 그러면 내가 뭔 피해를 당해도 믿고 맡길 수가 없잖아요. 사회 시스템에 대한 신뢰가 사그라든다고. 그로 인한 비용이 얼마나 크겠습니까? 이거 내가 과감하게 어디 투자하고 싶고 어쩌고 해도 야 이거 법원 가서 제대로 판결 나올까 이제 그런 거 하나하나가. 그러니까 사법부의 독립이라는 거는 우리가 매일 마시는 물 매일 들이마시는 공기와 같다고 저번에 말씀드리지 않았습니까? 평소에는 몰라요. 당연해요. 정수된 맑은 물 깨끗한 공기. 근데 물이 오염이 되고 공기가 오염이 되면 어느 순간 불편해지고 그러면 그걸 회피를 하려고 노력을 하고 회피가 끝까지 안 될 경우에는 건강이 악화하고 목숨을 잃는 경우도 생긴다고. 사법부를 사법부의 독립을 흔들고 존중하지 않고 하는 거는 이제 물에다가 뭐 타고 공기에다가 매운 물질을 마구 뿜어내는 거하고 똑같은 거다. 그래서 처음에는 잘 모르겠지 그렇지만 누적돼 가지고 이제 몸에 골병이 들면 아 이게 그런 거구나라고 알겠죠. ▷이호승 : 국민의힘이 좀 야당으로서 역할을 해줘야 되는데 국민의힘이 좀 내부 사정 때문에 시끄러운 것 같더라고요. 경선에서 당원 투표 비중을 50%를 70%로 올린다고 하는데, 이게 당 대변인의 설명이 취약한 당세를 확장해야 하는 과제 때문이라고 했거든요. ▶조응천 : 거꾸로 아니에요. ▷이호승 : 거꾸로 같은데 제가 볼 때도. 어떻게 보세요? ▶조응천 : 그러니까 그게 뭐 지금 우리가 여러 가지 어려움에 처해 있으니까 집토끼들부터 일단 다 뭉쳐야지 일단 본전은 간다 그러고서야 산토끼 잡으러 간다고 하는 얘기인 것 같은데, 당세가 쭈그러들수록 더 외연을 확장하려고 하는 노력을 해야지. ▷이호승 : 오픈 프라이머리처럼. ▶조응천 : 아니 그건 더할 나위 없이 좋지만 그건 할 리가 만무하고, 지금 5 대 5인데 그건 뭐 3 대 7 정도로 국민 여론을 7로 한다든가. 지금 이렇게 야당인 데다가 숫자도 적고, 거기다 특검이 계속 돌아가고 뭐 여권에서는 부릴 수 있는 묘수가 무궁무진한데, 여기는 지금 할 게 뭐가 있습니까? 근데 대장동 항소 포기라든가 뭐 정말 호재가 나와도 그걸 제대로 받아먹지 못하잖아요. 왜 중도층이 국민의힘이 뭐라고 얘기해도 너희는 어쨌든 아직도 윤 어게인하고 절연을 못 했어 아니 보수당이라고 하면서 법치를 정면으로 유린한 그 행위를 대놓고 비난을 못해요. 그럼 니그럼 니네들는 거냐 뭐냐 왜 이렇게 진정성이 없냐 해가지고 완전히 막 들여다보지 않는다고 곁을 안 줘요. 그러니까 그거를 그것부터 하고 외연을 넓혀 나가는 게 방법이고, 그러면 민주당에 대해서 여권에 대해서 공격을 하는 것도 진정성이 있어 보일 건데, 그거 뭐 맨날 뭐 우리 보고 우리가 아스팔트라고 불리는 게 부끄러운 게 아니고 아무 말도 못 하는 게 부끄러운 겁니다. 그게 뭔 얘기야 이거는 저 일부 소장파 의원들이 얘기하듯이 지금은 민심과 당심을 일치시켜야 된다. 왜 너무 괴리가 크기 때문에. 그래서 아까 말씀하신 100% 국민으로 가는 게 사실 제일 좋은데, 그렇게 하겠어요? 그러면 3 대 7 정도로라도 하는 게 좋고 3 대 7이 안 되면 현재 5 대 5라도 가야 되지 거기서 지금 내리겠다는 거잖아 민주당도 마찬가지지만. ▷이호승 : 이게 특정 인물을 겨냥한 거라고 생각할 수도 있어 보이는데 어떻게 보세요? 뭐 예를 들어서 오세훈 서울시장이나 일부 시도지사들이나. ▶조응천 : 그 역사에 보면 꼭 그 난세에서 그래도 참 잘 싸우는 장수가 있는데, 거기를 시기 질투해 가지고 뭐 예를 들어 이순신을 감옥을 보낸다든가 귀양을 보낸다든가 그런 식으로 왕이 그냥 가만히 있으면은 알아서 잘 싸울 건데, 꼭 거기다가 저 구체적인 전투 방침까지 지시를 하고 그거 따르지 않았다고 어명이요 해가 지고 힘들게 하는 그런 전쟁 치르잖아요. 모르겠습니다. 지금 제가 보기에는 망해가는 곳은 국민의힘 같은데, 그나마 제대로 싸우는 장수 중의 하나가 오세훈 시장 아닐까. 그러면 마음대로 기량을 펼칠 수 있도록 좀 공간을 열어주고 뒤에서 군량을 내주고 해야 하는데, 군량 자르고 너 이런 식으로 자꾸 너 혼자 작전하면 너 옷 벗길 거라고 하는 걸로도 갈 수 있지 않을까 잘 모르겠습니다마는. ▷이호승 : 오세훈 한 명을 겨냥해서 이런 룰 변경을 한다고 하더라도 결국에 룰이 변경되면 경합 지역 후보들은 지선에서 다 망하는 것 같아요. ▶조응천 : 다 망하는 거죠. 그거는 당내 주류 세력의 기득권 수호를 위한 거죠. 어차피 국회의원들은 아직 선거가 2년 반 이상 남았으니까 상관없고, 그 사이에 정부 여당은 무수한 헛발질을 할 것이고, 그래서 저쪽에서 데미지가 쌓여가면은 일단은 저 텃밭인 우리 지역에서 잔뜩 몸을 웅크리고 지지자들을 다독거리고 있다가 결정적인 순간에 역공을 가하면 일거에 무너질 것이다. 지방선거 따위는 나랑 직접 관계가 없으니 살을 좀 내주면 된다. ▷이호승 : 어차피 어차피 뭐 TK 같은 경우에는 다 먹을 테니까요. ▶조응천 : 그러니까 지금 필요한 거는 강성 지지층. 강성 지지층은 뼈다 뼈까지 내줄 수는 없다. 살은 내줘도 후일을 도모하자. ▷이호승 : 그렇군요. 민주당도 좀 경선 룰 때문에 골치 아프잖아요. 당대표 경선 룰. 당원 1인 1 투표제. 이게 뭐 이유가 정청래 대표 본인 연임 때문이라고 볼 수밖에 없는 건가요? 당원 주권주의 뭐 좋게 포장은 하고 있지만. ▶조응천 : 그렇죠. 그거 뭐 큰 이유 중의 하나일 겁니다. 어차피 정청래 대표는 보궐선거로 됐기 때문에 임기가 1년밖에 안 되는 거고, 그렇게 시간이 없는 상황이죠. 어쨌든 이재명 대통령이 대표 시절부터 당원 주권 당원 중심 정당 그걸 계속 얘기해 왔고, 1인 1표 필요하다고 얘기를 해 왔던 터잖아요. 그러니까 거기다가 있고 거기다 전당대회 공약으로 올려놨었고 정청래 대표가 그러니까 명분은 나한테 있다. 그냥 가면 된다. ▷이호승 : 당내 반발이 좀 나와도 밀어붙이겠다. ▶조응천 : 그런데 반발이라는 게 1인 1표 반대가 아니고 왜 이렇게 졸속으로 하냐. ▷이호승 : 그렇죠. 시간이 필요하다. ▶조응천 : 거기다 그때 여론 조사한 게 대표성이 있냐 뭐 그런 거 정도의 절차적인 거예요. 그러니까 결국은 그쪽으로 갈 건데. 모르겠습니다. 유일하게 이제 절차 말고 실질적인 이유로 나오는 게 전국 정당화에 역행한다는 겁니다. 즉 우리나라는 텃밭이 확연히 구분이 돼 있어서 민주당의 경우에는 우리 한반도의 오른쪽 강원 영남 지역은 약세인데, 전국 정당을 한다면서 그러면 서쪽만 서쪽 당원들의 의견만 들어서 당이 가는 게 맞느냐. 동쪽 당원들은 몇은 안 되지만 어쨌든 거기까지 우리가 새로 확장하고 거기에 마음을 얻어야 전국 정당이 되는 거 아니냐 이런 얘기예요. TK 같은 경우는 전 국민의 한 10% 정도가 TK를 삽니다. 그런데 민주당 권리당원 숫자로는 2%도 안 돼요. 그러니까 그 갭을 대의원들이 메워 왔습니다. 어쨌든 대의원들이 이걸 메워왔어요. 그 완충 장치를 없애버리면, 그러면 이 취약 지역의 의견은 어떻게 반영이 되냐. 전국 정당으로 가는 거 맞냐 라는 게 이제 유일한 반론이죠. ▷이호승 : 어쨌든 그러면 내년 8월에 당 대표 경선을 할 텐데 이렇게 분열이 심해지다 보면 정청래 대표 대항마로 김민석 국무총리 얘기도 나오더라고요. ▶조응천 : 다른 방송 나가서 뭐 김민석 총리가 서울시장 나가려고 지금 뭐 종묘도 찾아가고 관광버스도 찾아가고 오세훈 시장 며칠 전에 또 서울 아레나도 찾아가고 그런 거 아니냐고 묻길래, 내가 이재명이고 내가 김민석이면 절대 서울시장 안 나간다. ▷이호승 : 당 대표로요. ▶조응천 : 당 대표로 나간다. 당 대표 무조건 당 대표다. ▷이호승 : 그러면 분열이 극대화되는 거 아니에요? 내년 당 대표 경선 때. ▶조응천 : 지금 제가 보기에 민주당은 상층 구조와 하층 구조가 괴리돼 있다고 봅니다. 상층 구조는 엘리트 정치인들 선출직으로 된 국회의원이나 자치단체장 이상 둘, 여기는 친명 쪽이 압도적으로 많은 것 같아요. 근데 하부 구조 하층 구조에는 친청 쪽이 많은 것 같아요. 친명 쪽은 최고의 목표가 이재명 정부의 성공 정권 재창출인데, 하층 구조에서는 친청 쪽에서는 개혁 과업의 확실한 완수, 그게 뭐 검찰 개혁 사법 개혁 언론 개혁에 뭐 어쩌고저쩌고 굉장히 좀 과격한 것들. 그래서 지난 전당대회 때도 좀 더 과격하게 개혁 작업을 관철할 것 같은 정청래를 뽑아준 거죠. 그래서 이 상층 구조와 하층 구조가 괴리가 돼 있는데, 과거에는 그 갭을 어느 정도 메꿔주는 게 대의원이었어요. 근데 이게 없어지잖아요. 그러면 상층 구조와 하층 구조가 거꾸로 돌아가게 되면은, 지금 하층 구조는 주로 이제 뭐 김어준 유튜브 매불쇼 뭐 이런 걸 가지고 이제 여론을 형성을 한단 말입니다. 2년 후에 혹은 당장 내년 6월 지방선거를 앞두고 지방선거에서 공천을 공천을 해야 될 걸요? 근데 당원 100%로 간다고 그러잖아요. 그럼 뭐라도 한 잔에 하고 싶으면 하층 구조를 따라갈 수밖에 없어요. 지금 강득구다 뭐다 하는 분들이 1인 1표에 대해 가지고 비난을 하고 이언주도 그렇고 하면서도 1인 1표제 자체는 뭐라고 언급을 못 하잖아요. ▷이호승 : 대통령이 했던 얘기니까. ▶조응천 : 그것보다는 하층 구조를 더 의식한 거죠. 물론 대통령이 얘기를 했으니까 그런 것도 있지만 여기 눈 밖에 날 것 같으면은 당내 경선에서 어떻게 앞으로 개학을 할 수가 없다고. 그래서 대의원 제도가 사실상 없어지는 거는 이런 문제점이 있는 거고. 그러면 이제 저번에 비명횡사하는 것도 다 봤고, 그때는 하층 구조와 상층 구조가 이해관계가 일치했는데, 이제는 이게 서서히 벌어진단 말입니다. 그러면 대통령으로서는. ▷이호승 : 불안하죠. ▶조응천 : 아니 당원들 얘기 쫓아가면 나는 통합 이런 거는 포기하고 그냥 나가자 싸우자 이기자 밖에 그거밖에 없어요. 근데 이거 완전히 무시하고 가려니까 또 백업이 안 되고 그. ▷이호승 : 대통령은 그래도 내년쯤 되면 이제 안정적인 국정 운영을 하고 싶어 할 거 아닙니까? ▶조응천 : 그래서 제 생각에는 정청래 대표가 내년에 연임하는 게 과연 내가 국정 운영하는 데 도움이 될 것인가에 대해서 깊은 고민을 할 것이다. 오히려 김민석 전 총리는 수석 최고위원 될 때도 자기가 끌어다 앉혀줬고, 그 이후에도 정청래처럼 "대통령은 일만 열심히 하시오 싸우는 건 내가 열심히 할게" 이런 식으로 하지는 않을 거다. ▷이호승 : 보조를 맞춰줄 텐데 김민석 총리면. ▶조응천 : 박찬대였다면 그렇죠 라는 생각을 하겠죠. 그러면 내년 8월 전당대회 때 정청래보다는 좀 더 얘기가 되는 사람이 대표가 되기를 원하지 않겠어요? ▷이호승 : 시간상 마지막 질문드려야 될 것 같은데, 그랬다가 만약에 정청래 대표가 또 돼요. 연임이 돼요. 그럼 충격이 적지 않을 텐데. ▶조응천 : 이제 내년 지방선거 끝나고 전당대회 때 그렇게 돼버리면 이제 완전히 따로 놀 수가 있겠죠. 당 따로. 그래서 저는 대통령실 따로. 12월 3일 날 중앙위를 좀 봅니다. 12월 7일인가요? 중앙위를 좀 보고요. 왜냐하면 그전에도 우상호 비대위원장 때 중앙위에서 당헌·당규 개정이 한 번 무산된 적이 있거든요. 그때는 전당대회 결의보다 당원 전체 투표가 우선한다는 게 부결이 된 적이 있어요. 이걸 하나 좀 지켜봐야 될 것 같고, 12월 3일이 최고위원 사퇴 시한입니다. 지방선거 출마. 그러면 당헌·당규상 현재 9명 중에 5명 이상이 사퇴를 하면은 비대위 체제는 정청래 체제는 붕괴되고 비대위로 가는데, 지금 확정적으로 보이는 사람이 세 분이에요. 김병주 또 전현희, 한준호, 이언주, 황명선. ▷이호승 : 그분들도 좀 오르내리고 있더라고요. 이름이. ▶조응천 : 이런 분들은 있는데, 과연 12월 3일까지 이 두 분이 결심을 하면 정청래 체제는 무너집니다. 내가 대통령이라면 여기서 비대위 체제로 전환하는 게 더 낫다고 생각을 할 수가 있을 것 같은데, 그렇게 되면은 이제 또 난리가 나겠죠. 근데 이걸 그냥 놔두고 1인 1표제가 그냥 쑥 까고 계속. ▷이호승 : 연임하고 이런. ▶조응천 : 당에 끌려다니거나 당이 주도하는, 그러니까 정부가 뭐라 해도 과거 윤석열 정부 때 여당과 용산 간의 수직적 당청 관계는 이제는 없잖아요. 오히려 오히려 조금 당이 조금 위에 있는 건가 싶을 정도잖아요. 그러니까 그걸 그 구도를 깨려면 12월 3일 사퇴 시일 전에 많은 암중모색이 있을 겁니다. 아마 정청래 쪽에서도 내가 앞으로 이렇게 할 거라고 하면 제발 나가지 말라고 마사지를 하는 게 있을 수가 있고, 용산을 팔아서 또 장사를 하는 사람이 있겠고, 용산 쪽에서도 지금 줄 수 있는 게 무궁무진하니까 이번에 지방선거 출마하겠다고 하면 배지 자체를 떼는 건 아니잖아요. ▷이호승 : 보직을 내려놓은 버리는 거니까. 그러니까 12월 3일이 비상계엄 1주년인데 공교롭게 됐네요. ▶조응천 : 비상계엄 1주년에 아마 추경호 원내대표의 영장 결과가 나오고 사퇴 시한이고 뭐 여러 가지가 지금 몰려 있죠. ▷이호승 : 빅데이네요. ▶조응천 : 네 빅데이입니다. ▷이호승 : 알겠습니다. 오늘 방송 여기까지 하려고 합니다. 네 지금까지 조응천 전 의원과 이야기 나눠봤습니다. 저는 12월 2일 화요일 다시 찾아뵙겠습니다. 지금까지 시청해 주셔서 감사합니다. yos547@news1.kr
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